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bruit etrrange,verdict qui tombe !!!! roue libre HS

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Message  teksound Sam 17 Avr 2021 - 19:28

Bonsoir,
je venais d acheter deux Benelli TNT 1130,âpres 2 jours une des deux a fait un bruit étrange de roulement,âpres démontage de pompe a eau etc,je constate qu en marche mes feux s'allument et s’éteint,je pense alternateur,en démontant je tombe sur ça !!!!
https://zupimages.net/viewer.php?id=21/15/obdy.jpg
bruit etrrange,verdict qui tombe !!!! roue libre HS Obdy
la je dis ok soucis connu mais pourquoi cette vise n est pas plus longue ??? pour remplir tout le filet, est-ce normal ?

du coups je suis à la recherche deux deux kits roue libre pour le faire sur mes deux motos.merci de votre aide.

Mic
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Message  jean-seb Sam 17 Avr 2021 - 20:33

Salut teksound, pour le Z25 et roue libre demande à cricri (Réaction moto)concessionnaire Benelli il a l'habitude.
Une vis plus longue je ne sais pas si c'est la solution. Il y a un problème d'effort sur cette pièce pourquoi je n'en sais rien mais le Z25 se tord et/ou se casse, j'en suis à mon 2ème en 10 000km... Le mieux serait que Benelli se penche sur le problème non? Utiliser du titane?
J'ai changé le mien tout à l'heure et quand j'ai coupé le contact j'ai entendu un gros clac, j'ai redémarré et coupé plusieurs fois et ça ne la plus fait mais j'aimerai bien savoir ce qui s'est passé.
Si tu veux changer ton Z25 toi même il te faudra un peu d'outillage en dehors de se qu'on peut avoir dans son garage: une clé pour bloquer la cloche d'embrayage, une clé dynamométrique, un embout BTR de 19, du frein filet moyen (écrou embrayage) et du fort pour la vis Z25.
Pour la roue libre il faut enlever la boîte de vitesse et démonter la chaîne, Dom à fait un tuto là-dessus. Ou alors démonter le carter du bas comme j'ai pu le voir sur une doc Benelli quelque part.
Courage
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Message  Bigfif Sam 17 Avr 2021 - 21:41

Le jeu mécanique entre l’axe Z25 et la roue libre est trop juste. Lorsque le moteur tourne avec la chaleur et les frottements la roue libre se bloque sur l’axe et si on redémarre lorsque le moteur n’a pas suffisamment refroidit pour que le jeu mécanique revienne, l’axe se tord et fini par casser.
Vois avec Cricri qui te fournira les bonnes pièces (références pour Tornado, pièces revues pour plus de jeu)
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Message  teksound Dim 18 Avr 2021 - 8:42

jean-seb a écrit:Salut teksound, pour le Z25 et roue libre demande à cricri (Réaction moto)concessionnaire Benelli il a l'habitude.
Une vis plus longue je ne sais pas si c'est la solution. Il y a un problème d'effort sur cette pièce pourquoi je n'en sais rien mais le Z25 se tord et/ou se casse, j'en suis à mon 2ème en 10 000km... Le mieux serait que Benelli se penche sur le problème non? Utiliser du titane?
J'ai changé le mien tout à l'heure et quand j'ai coupé le contact j'ai entendu un gros clac, j'ai redémarré et coupé plusieurs fois et ça ne la plus fait mais j'aimerai bien savoir ce qui s'est passé.
Si tu veux changer ton Z25 toi même il te faudra un peu d'outillage en dehors de se qu'on peut avoir dans son garage: une clé pour bloquer la cloche d'embrayage, une clé dynamométrique, un embout BTR de 19, du frein filet moyen (écrou embrayage) et du fort pour la vis Z25.
Pour la roue libre il faut enlever la boîte de vitesse et démonter la chaîne, Dom à fait un tuto là-dessus. Ou alors démonter le carter du bas comme j'ai pu le voir sur une doc Benelli quelque part.
Courage

Bonjour Jean Seb,
pour le materiel j ai commande celui de l'embrayage et pour la cloche alternateur je le fabriquerai.

Pour Cricri,j'ai en effet demande pour qu'il puisse me fournir 2 kit,je ferai les deux en même temps.
J'ai vu passer le tuto,je m'en inspirerai Wink
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Message  teksound Dim 18 Avr 2021 - 8:43

Bigfif a écrit:Le jeu mécanique entre l’axe Z25 et la roue libre est trop juste. Lorsque le moteur tourne avec la chaleur et les frottements la roue libre se bloque sur l’axe et si on redémarre lorsque le moteur n’a pas suffisamment refroidit pour que le jeu mécanique revienne, l’axe se tord et fini par casser.
Vois avec Cricri qui te fournira les bonnes pièces (références pour Tornado, pièces revues pour plus de jeu)

Salut Bigfif,
merci pour ces infos Wink
Je l'ai contacté,j'espere qu'il va pouvoir m'aider.
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Message  jean-seb Dim 18 Avr 2021 - 12:03

Excuse, pas de BTR de 19, c'est pour l'embrayage à sec.
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Message  Zefounet73 Dim 6 Juin 2021 - 10:54

Une petite précision de grande importance par rapport à ce qui a été dit plus haut: "...du frein filet moyen (écrou embrayage) et du fort pour la vis Z25."

C'est malheureusement inexact, car pour assurer le serrage du Z25 avec une bonne sécurité, ce n'est pas simplement du frein filet fort (généralement rouge) qu'il faut, mais du frein filet fort ET haute température (généralement vert) qui convient. En effet, le frein filet standard comme le LOCTITE 271 ou le LOCTITE 2700 ne résiste pas au delà de 150°C, température qui peut être facilement atteinte sur cet axe très sollicité. Il commence à se dégrader au dessus de 120°C.

Benelli préconise une référence AREXON haute température introuvable en France, dont l'équivalent chez LOCTITE est le 270 qui résiste jusqu'à 200°C. C'est pas plus cher de choisir le bon produit, et ça peut éviter des démontages ultérieurs.
Un exemple sur le net:
https://www.ebay.fr/itm/194120141217?hash=item2d327649a1:g:55EAAOSw409dgmEX
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Message  jean-seb Dim 6 Juin 2021 - 18:28

Merci pour la précision, bien vu!
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Message  BOC Lun 7 Juin 2021 - 6:06

C'est comme au supermarché , c'est bien de lire les étiquettes sur les emballages , il y a souvent pleins d'indications , dont il faut chercher la signification et rare sont les curieux .....
C'est marqué dans la catalogue Loctite , les températures .
C'est comme les graisses .....
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Message  Zefounet73 Lun 7 Juin 2021 - 6:42

Pour aller aubout des choses, des fois qu'il reste des indécis, voici la référence du produit préconsé par Benelli : "AREXONS 56A48 High Temperature Sealer" (voir manuel d'atelier)
La page du produit sur le site du fabricant le décrit bien comme frein filet Haute Température (même moi qui ne parle pas italien, j'ai compris).
https://arexons.it/it/prodotti/manutenzione/system/frenafiletti-bloccanti-e-sigillanti/56a48-bloccante-alta-temperatura/
La fiche technique indique qu'il est de couleur VERTE, et que sa plage d'utilisation va jusqu'à +175°C
https://arexons.it/media/uploads/products/pdf/ST4737-system-56a48-bloccante-alta-temperatura_W9raPKx.pdf
Son équivalent chez LOCTITE est donc le 270.(ou le 648 qui est plus cher).
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Message  BOC Lun 7 Juin 2021 - 7:01

270 , c'est un frein-filet fort et haute température
648 , c'est pour fixer des emmanchements type roulements , arbres cannelés bagues en bronze , ... fortement et haute température
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Message  BOC Lun 7 Juin 2021 - 7:05

https://docs.rs-online.com/3d78/0900766b80021990.pdf ce qu'on appelle un bloc-presse
https://www.henkel-adhesives.com/fr/fr/produit/threadlockers/loctite_270.html
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Message  Zefounet73 Lun 7 Juin 2021 - 9:06

J'ai mentionné le 648 comme alternative car justement, c'est un bloc-presse et l'on peut en trouver dans de nombreux ateliers de mécanique. Ca peut aider...
Comme le décrit sa fiche technique, "Il a pour fonction d'empêcher le desserrage et les fuites dus aux chocs et aux vibrations", ce qui est aussi la fonction d'un frein-filet.
La différence, c'est qu'il tolère moins de jeu dans l'assemblage que le 270, mais sur des petits diamètre de vis comme du M10, ca fait aussi le job. En effet, la tolérance sur le diamètre d'un assemblage vissé M10 (comme celui du Z25) peut aller jusqu'à 30 microns, soit 0,015mm au rayon. Or, le tableau polymérisation / jeu de la même fiche technique montre que le produit accepte aisément un jeu de montage de 0,05mm correspondant à un jeu au rayon 3 fois plus important.
De surcroit, les performances de l'adhésif sont supérieures au 270 sur du M10, puisque, pour aller dans mon sens, les deux fiches techniques font état des valeurs de desserrage pour un boulon M10.
http://tds.henkel.com/tds5/Studio/ShowPDF/243%20NEW-EN?pid=270%20NEW&format=MTR&subformat=REAC&language=FR&plant=WERCS
http://tds.henkel.com/tds5/Studio/ShowPDF/243%20NEW-EN?pid=648&format=MTR&subformat=REAC&language=FR&plant=WERCS
C'est donc une alternative valable pour qui en possède déja un flacon.
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Message  BOC Lun 7 Juin 2021 - 11:09

Merci pour les précisions .
J'utilise les 2 et effectivement le 648 ça peut servir de frein filet
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Message  jean-seb Mar 8 Juin 2021 - 13:16

Le pro m'a dit de mettre de la rouge, j'ai mis de la rouge... Peut-être y a t'il un risque de ne plus pouvoir démonter en mettant le 270?


Dernière édition par jean-seb le Mar 8 Juin 2021 - 18:47, édité 1 fois
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Message  Zefounet73 Mar 8 Juin 2021 - 13:32

Le pro qui connait le mieux son produit, c'est surement Monsieur Benelli, et lui, il a dit de mettre de la verte... il l'a même écrit dans sa documentation.
Sinon, aucun de ces types de collage n'est indémontable : il suffit juste de chauffer la vis et le produit se détruit à partir de 300°C. Une lampe à souder fait l'affaire...
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Message  jean-seb Mar 8 Juin 2021 - 14:23

Encore faut-il pouvoir chauffer à 300°c à cet endroit, dégraissage minutieux au préalable, ce serait dommage d'envoyer sa Bene en enfer voir son garage! Ma formation de pompier qui refait surface désolé Razz
Mais sache que j'apprécie grandement tes conseils bien fondés sur la loctite, la visserie ou ta recherche sur la roue libre cheers d'ailleurs si de ton côté tu as une idée de fiabilisation. Merci Zefounet.
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Message  Zefounet73 Mar 8 Juin 2021 - 14:54

Bien sûr que c'est possible de chauffer avec quelques précautions.
Mais pour s'éviter tout cela, je travaille sur l'installation d'une rondelle Nord-Lock en remplacement du frein-filet.
Je pense définitivement que c'est la solution de freinage la plus fiable dans ce cas.
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Message  JH42 Mar 8 Juin 2021 - 15:22

Il faut bien penser que le but est l'absorption longitudinale des variations de longueur de l'axe en acier dans un carter alu qui quand l'axe est chaud et le carter froid, coince, flambe puis casse. Donc le plus important est que côté loctite ça ne bouge pas, et que côté boulon, le jeu longitudinal soit absorbé par la rondelle belleville qu'il ne faut pas hésiter à changer chaque fois.
Je ne suis pas sûr qu'une rondelle de ce type :
bruit etrrange,verdict qui tombe !!!! roue libre HS Rondelle-nord-lock-m20-sp-acier-zing-blanc
remplisse ce cahier des charges.

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Message  Zefounet73 Mar 8 Juin 2021 - 17:07

C'est pour ça qu'on a iinventé les rondelles Nord-Lock coniques...;-)

Je reviens sur ton explication d'un phénomène de dilatation différentielle, qui est courant dans les moteurs à carters en alliage léger, mais elle est inexacte dans ce cas précis. En effet, les différentes pièces composant la chaine de cotes qui déterminent le jeu résiduel avant serrage de la vis du Z25 (arbre, cloche, roulement, tulipe, manchon, pignons, etc...) sont toutes... en acier, et possèdent donc toutes le même coefficient de dilatation thermique.
En pratique, il peut se produire une petite dilatation différentielle lorsque toutes les pièces de ce montage ne sont pas à la même température, et la pièce la plus critique c'est l'arbre, qui est la pièce la plus longue. Néanmoins, la différence de tempétature reste faible, et on peut s'amuser à estimer cet allongement en considérant un delta de température de 30°C avec les autres pièces (ce qui est déja énorme puisqu'elles sont toutes en contact étroit et que le température de l'ensemble ne doit pas dépasser les 150°C environ), et une longueur d'arbre de 120mm (ça doit pas être loin de la vérité).
Pour l'acier α = 11 × 10- 6 K-1
Le calcul donne 12x10-2 x 30 x 11x10- 6 = 39,6x10-6 m soit 40 microns de dilatation différentielle environ (on ignore dans quel sens...).
Si l'arbre est plus chaud, il s'allonge de 4/100ème de mm par rapport à l'empilage de pièces qu'il traverse, et on ne peut pas compter sur un effet ressort de la vis de serrage mise en tension pour compenser (vis trop courte), alors le serrage est perdu (plus de contact sur les faces d'appui).
Voila pourquoi on doit monter une rondelle ressort (conique, dite Belleville) pour assurer un serrage permanent.
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Message  jean-seb Mar 8 Juin 2021 - 18:16

Pour être précis l'arbre fait 10,2 cm.
Mais au final où est le problème de dilatation qui fait que l'arbre se vrille? Longitudinalement il provoquerait la rupture de l'entraînement de l'alternateur (donc emploi de la rondelle belleville et de frein filet) et sur son diamètre il grossirait suffisamment pour bloquer la roue libre? J'avoue n'avoir toujours pas compris. Et si la roue libre ne l'était plus à chaud elle entraînerait le démarreur en permanence?
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Message  jean-seb Ven 11 Juin 2021 - 18:12

J'ai mal formulé ma question ou personne n'a de réponse ?
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