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la Benelli 500/4 de Saarinen à Pesaro en septembre 72 ... histoire d'espionnage !

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la Benelli 500/4 de Saarinen à Pesaro en septembre 72 ... histoire d'espionnage !

Message  JH42 le Mar 7 Mai 2013 - 20:50

On est mi-69, les japonais ont officiellement déserté les GP, les Honda 6 n'émettent plus leur incroyable hurlement sur le Continental Circus, et pourtant, aux essais du GP d'Allemagne, on entend ce hurlement oublié dans le paddock ???
La suite de l'histoire est dans Champion 42 de juin 69 sous la plume de Christian Lacombe, numéro assez célèbre car il y essaye aussi la Honda CB750 qui fait tourner une page à l'histoire de la moto de route.
description de l'ambiance d'un paddock d'alors ...
en fait, Christian Lacombe ne sait rien de cette moto, d'où elle vient, que fait elle là ...
C'est Jacques Bussillet qui nous éclairera bien longtemps après dans cet excellent bouquin qui se lit comme un polar et qui est hélas épuisé :
[img][/img]
On y découvre l'histoire étonnante d'Heukerott et la Honda 6 et du curieux marchandage qui conduisit à la Benelli 500/4 de Saarinen fin 72 ! :
Le livre étant épuisé c'est faire oeuvre de salubrité publique que de diffuser cette info ! Mais j'informe aussi Jacques Bussillet que je reproduis des pages de son livre !

ainsi donc, les Benelli 350 et 500/4 qui marchaient si bien avaient un peu des gènes Honda !
de quoi être plus indulgent avec nos amis du BRT qui mettent des moteurs de GPZ550 dans leurs replicas !
et donc ces Benelli ont été photographiés dans un passé pas trop ancien par Hubert Rigal qui les a publiées sur pit-lane.biz :
[img][/img]
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[img][/img]
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[img][/img][img][/img]
un peu beau hein ? même Hubert Rigal !
en tout cas cet épisode illustre bien la tendance DeTomaso chez Benelli en 1972 : copier les japonais pour mieux les battre sur le marché de la moto de route, d'où la Sei qui a certaines analogies avec une 500 Honda four, une 250 Benelli 2C avec une Yam RD 250 ... l'idée était bonne, mais la réalisation !
et donc merci Jacques Bussillet et merci Hubert Rigal !

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Re: la Benelli 500/4 de Saarinen à Pesaro en septembre 72 ... histoire d'espionnage !

Message  Escargot FR-22 le Mar 7 Mai 2013 - 21:57

Reste plus qu'à trouver ce livre, merci pour le tuyau !
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Re: la Benelli 500/4 de Saarinen à Pesaro en septembre 72 ... histoire d'espionnage !

Message  BRT le Mer 8 Mai 2013 - 6:35

Et bien! J'ai une toute autre version mais chut! Je n'en parlerai qu'autour d'une table à l'occasion du GP de Vichy ou au Trofeo. Vous savez le soir devant une p'tite mousse pendant lequel on refait le monde jusqu'à pas d'heure. Quel bonheur!
Petite précision, les 2 que le beau Hubert a vendu à notre ami Luciano Battisti étaient la propriété de Mr De Tomaso qu'il avait prêtée. Il y a quelque temps sa famille lui a demandé de les récupérer au près d'un célèbre pilote Anglais dont je tairais le nom car très connu et qui avait "oublié" de les rendre...Rien à voir avec celles citées dans le très bon mais "douteux" reportage de ce cher JH.
Autre petite précision, A cette époque ce n'était pas Righi mais Prompolini qui présidait aux destinées des moteurs de GP. Là où il est, il ne doit pas être content d'apprendre qu'il a copié les Honda de course, déjà qu'on lui reproche d'avoir élaboré le sei sur le base du 500 Four, mais cela est une autre histoire que j'ai déjà racontée.

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Re: la Benelli 500/4 de Saarinen à Pesaro en septembre 72 ... histoire d'espionnage !

Message  JH42 le Mer 8 Mai 2013 - 7:03

ah ! je savais bien que t'aimerais pas qu'on dise que Benelli a copié la Honda 6 d'Hailwood !
mais bon, le livre de Jacques Bussillet est bien documenté et étayé de témoignages probants, et il cite (guillemets) les propos de Mauro Righi, ingénieur au service course Benelli alors ...
mais effectivement, avec une petite mousse à la main, ce sera bien sympa à Vichy d'en débattre !

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Re: la Benelli 500/4 de Saarinen à Pesaro en septembre 72 ... histoire d'espionnage !

Message  JH42 le Sam 11 Mai 2013 - 11:20

le puzzle se complète ! Jacques Bussillet a eu la gentillesse de m'envoyer quelques informations complémentaires à propos de cette histoire :
"salut - en complément à ton truc sur le site benelli tu peux rajouter ma réponse ci jointe : je sais bien que prampolini n'appréciait pas qu'on dise qu'il s'est inspiré du moteur honda - cela dit il n'a pas démenti que ce moteur a été ouvert sous ses yeux à l'usine benelli d'autant qu'une preuve existe, c'est la soupape que righi a conservée et fait mouler dans du plastic transparent - je ne sais plus si j'ai donné cette anecdote dans mon livre mais le moteur de la honda-6 n'avait que 23 soupapes quand clark l'a ouvert pour le restaurer - ianucci était furieux et c'est comme ça qu'il a enquêté pour savoir la raison de cette absence - righi lui meme m'a confirmé posséder cette soupape - maintenant est-ce que des techniciens de benelli ont vendu la mèche pour remettre prampolini à sa place ou régler un vieux compte avec lui, je l'ignore, en plus ça n'a rien d'infâmant de s'inspirer d'une technique qui marche, soichiro honda n'a jamais caché qu'il avait acheté une mondial pour étudier un 4-t performant - et , détail supplémentaire, ce moteur benelli de 72/73 est le seul moteur 4 cylindres en ligne de course italien (gilera, mv et benelli) dont l'alternateur n'est pas situé en avant du carter moteur"
... trop bien l'enquête !
vivement Vichy qu'on puisse s'arsouiller avec BRT un verre de bière à la main !

PS : l'article originel faisant état de cette victoire, je l'ai posté là :
http://www.benelliforumfrance.com/t208-moto-journal-83-du-14-septembre-1972

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Re: la Benelli 500/4 de Saarinen à Pesaro en septembre 72 ... histoire d'espionnage !

Message  blaireauchinois le Sam 11 Mai 2013 - 16:02

Vraiment passionnant cette histoire bounce bounce
Fait C.... de pas pouvoir être à Vichy Evil or Very Mad

Ce 6 cyl est un diable, quand on l'a écouté une fois c'est foutu, on est possédé Twisted Evil

Merci JH et BRT Exclamation Exclamation
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Re: la Benelli 500/4 de Saarinen à Pesaro en septembre 72 ... histoire d'espionnage !

Message  blaireauchinois le Sam 11 Mai 2013 - 16:39

Pour le plaisir :
Et ayez une pensée pour ce pauvre gibier qui doit se croire envahi par des Martiens scratch
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Re: la Benelli 500/4 de Saarinen à Pesaro en septembre 72 ... histoire d'espionnage !

Message  JH42 le Sam 11 Mai 2013 - 16:55

avec cette RC166 Mike Hailwood avait gagné tous les GP auxquels il a participé en 1966 ! (10/12, les 2 autres il n'y était pas)

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Re: la Benelli 500/4 de Saarinen à Pesaro en septembre 72 ... histoire d'espionnage !

Message  BRT le Dim 12 Mai 2013 - 7:59

Encore 1 fois, les 2 motos récupérées par Hubert n'ont rien à voir avec celles qui ont roulées en GP, notamment celles avec lesquelles (350 et 500) Saarinen a battu Ago à Pesaro. A signaler que si la 500 Benelli disposaient de disques à l'avant, Saarinen n'en a jamais voulus préférant utiliser des tambours, encore moins un disque à l'arrière.
Petite question ? Depuis quand il y a des alternateurs sur les moteurs de course ? Ce cher Jacques a du abuser du café turc dont il raffolait il y a Ouhhhhhhhhhhhhh Très longtemps.
2ème petite question ? Depuis quand une soupape de 250 6 cylindres à culasse 4 soupapes peut aider à concevoir un 500 4 cylindres avec une culasse 2 soupapes selon les versions (2 et 4 soupapes par cylindres ont été essayées) mais pour la garder en souvenir....p'tet bin.
Il n'est même pas certain que ce "nouveau" moteur "copié" sur une Honda 6 ait été un jour utilisé dans une des très rares courses dont Benelli a participé à partir de 72. Peut-être 1 fois et la dernière en 73 avec Gallina comme pilote. A voir.......
Enfin, après les moteurs de course, la sei, maintenant la 2C. Quels copieurs ces gens de chez Benelli Evil or Very Mad
Je me demande sur qui ils ont copié pour concevoir la 250 4 cylindres double arbres à compresseur et refroidissement liquide en 1939. Dont le radiateur peint en noir est à l'origine de la partie noire à l'avant des réservoirs de quattro et de sei.
Une chose est sûre, pas chez Honda..Enfin j'espère Laughing

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Re: la Benelli 500/4 de Saarinen à Pesaro en septembre 72 ... histoire d'espionnage !

Message  BRT le Dim 12 Mai 2013 - 8:17

Ah! j'oubliais, mes pov's chéris, même vos 3 cylindres ont été copiés chez Laverda comme l'affirme un éminent spécialiste de la marque, dont je reconnais néanmoins la valeur. Vous n'avez vraiment pas de chance d'aimer une marque avec autant de plagias a son actif.

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Re: la Benelli 500/4 de Saarinen à Pesaro en septembre 72 ... histoire d'espionnage !

Message  JH42 le Dim 12 Mai 2013 - 8:36

c'est vrai que le tri moderne Benelli a plus que des similitudes avec ça :



par contre, le coup des radiateurs latéraux des TnT, je me demande si Honda quand même ...  Wink

à propos des disques ou tambours, c'est vrai que ces motos, comme toutes les motos de course ont vécu, et que d'une course à l'autre, elles ont pu être équipées de disques, surtout que c'était déjà bien dans l'air du temps en 1972 ! et combien de Yam TD2 et 3 et même TZ du début sont elles restées en tambour ensuite ? bien peu ... (merci BC71 du BFF ! photo trouvée comme d'habitude sur pit-lane.biz)
et bien sûr que Jarno avait des tambours lors du test Benelli :
(photo Bussillet Moto Légende) :
" />


Dernière édition par JH42 le Jeu 18 Juil 2013 - 11:03, édité 2 fois

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Re: la Benelli 500/4 de Saarinen à Pesaro en septembre 72 ... histoire d'espionnage !

Message  blaireauchinois le Dim 12 Mai 2013 - 9:54

BRT a écrit:Ah! j'oubliais, mes pov's chéris, même vos 3 cylindres ont été copiés chez Laverda comme l'affirme un éminent spécialiste de la marque, dont je reconnais néanmoins la valeur. Vous n'avez vraiment pas de chance d'aimer une marque avec autant de plagias a son actif.
Pas grave ma poule, Laverda étant une marque à GROS capital sympathie cheers
Et puis si on va par là (non par ici, pas par là), tous ces 4T sont alors des copies du cycle "Beau de Rochas" ..... Suspect

Vais-je me faire crucifier ?? confused
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Re: la Benelli 500/4 de Saarinen à Pesaro en septembre 72 ... histoire d'espionnage !

Message  JH42 le Dim 12 Mai 2013 - 10:35

mais non, toute la mécanique depuis un siècle n'est faite que de copie ... améliorée ! Yamaha a copié une Adler, Kawasaki une BSA, Honda une Gilera, quand Yamaha "invente" le cantilever en 73, les historiens nous disent que VincentHRD l'avait fait avant 1950 ... et donc, il n'y a pas mal à prendre à la concurrence ce qui est bien et l'améliorer !
J'ai reçu une réponse de Jacques Bussillet à notre sujet :
"j'ai effectivement employé le mot alternateur au lieu de magneto, un lapsus qui ôte toute credibilité à mes suppositions ! maintenant j'aimerais savoir d'après ton ami BRT, sur quelle moto saarinen a couru à pesaro ! ce n'était pas les vieilles 4 cyl ex pasolini, mais bien les nouvelles benelli de course présentées au salon de milan 71 et nanties du nouveau moteur avec magneto derrière les carbus - villa fut le premier à rouler en course avec le 13 aout 72 à misano, puis il y a eu saarinen et de nouveau villa et enfin gallina en 73 - ce n'est évidemment pas la soupape qui a aidé à copier le moteur, je ne parle d'elle que parce qu'elle est la preuve que le moteur de honda est allé chez benelli - il y a eu quatre motos construites, 2 350 et 2 500 qui sont toutes en Italie, mais cela vous devez le savoir je suppose - dans un gros dossier sur cette moto dans motociclismo d'epoca en juin 2002 prampolini dit texto : "je n'ai jamais vu la honda (la 6 cylindre), mais je reconnais que j'ai repris l'idée de la position de la distribution à l'arrière d'après une honda , tandis que pour la lubrification je me suis inspiré de gilera" - donc ainsi que je l'ai écrit je constate qu'un mécanicien benelli me dit "on a tous regardé dans le moteur honda" alors que prampolini affirme que lui non , mais ce n'est pas attenter à sa mémoire que d'écrire tout ça, je pense, au contraire que ça alimente le débat - ( note perso : putain les fans d'italiennes c'est réactif !) ah et puis j'ai un dossier sur les benelli de course qui vous rendrait tous verts !!!
J'ai donc demandé à Jacques Bussillet de nous rendre visite à Vichy ! ce serait sacrément bien !
Pour les trop jeunes, Jacques Bussillet était journaliste et à couvert les GP depuis l'ère jurassique jusqu'à yapasilongtempsqueça !

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Re: la Benelli 500/4 de Saarinen à Pesaro en septembre 72 ... histoire d'espionnage !

Message  blaireauchinois le Dim 12 Mai 2013 - 10:43

" putain les fans d'italiennes c'est réactif "
Et oui, c'est passionné ces p'tites bêtes Twisted Evil lol!
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Re: la Benelli 500/4 de Saarinen à Pesaro en septembre 72 ... histoire d'espionnage !

Message  JH42 le Dim 12 Mai 2013 - 11:26

suite :
"pour revenir au moteur benelli, je viens de réexaminer des photos, je veux bien que trampolini ait trouvé ça tout seul, m'enfin des inserts bronze dans la culasse, un demi moteur supérieur monobloc cylindres carter, un vilo avec de très petites masses et suspendu, un carter monobloc ajouré en dessous et une bâche à huile, jamais benelli n'avait fait ça avant ! il a eu sacré paquet d'inspirations d'un seul coup ! tu peux continuer à passer ça sur ton forum si le coeur t'en dit !"
j'adore !! merci Jacques !!

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Re: la Benelli 500/4 de Saarinen à Pesaro en septembre 72 ... histoire d'espionnage !

Message  scalpv le Dim 12 Mai 2013 - 14:28

tout à fait intéressant!
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Re: la Benelli 500/4 de Saarinen à Pesaro en septembre 72 ... histoire d'espionnage !

Message  BRT le Lun 13 Mai 2013 - 8:17

C'est parti !!!
De tout temps les bureaux d'études des services courses de toutes marques n'avaient de cesse que de se "renseigner" sur les techniques employées par la concurrence et le plus important, de les améliorer. Tour çà a bien fait avancer les choses pour arriver aujourd'hui à des merveilles de mécanique.
Alors que Benelli ait eu un moteur Honda, c'est possible mais à l'époque le grand voisin ennemi c'était MV et dans ce cas "l'espionnage" cité par JH me semble plus évident et réciproque. Non ! Décidément le pompage du Honda 6 ne correspond à rien. Quant à "l'inspiration d'un seul coup" de Prampolini, elle est très plausible pour 2 raisons:
- En ce début des années 70, l'évolution des moteurs de courses n'est pas annuelle mais pratiquement mensuelle. Les modèles évoluaient d'un Grand-Prix à l'autre et même dans le même W-End on essayaient 2 versions pour constater les améliorations ou non. D'où la pléthore de nouvelles solutions techniques. D'autant plus que les 4 temps avaient chaud aux fesses avec l'amélioration encore plus spectaculaire des 2 temps Japonais puis Italiens;
- Et il faut savoir que le service "courses" de chez Benelli est très petit et surtout très pauvre et repose presque sur un seul homme, Prampolini, l'usine ne pouvait pas suivre. Exemple, pendant un moment la 500 était en fait un 420 sur base de l'ancien moteur 350 issu de la 2ème génération. La 1ère étant de 1966 avec le 4 cylindres 250.
Lorsque De Tomaso finance en 71 l'étude d'un nouveau moteur (en fait une nouvelle moto) toutes les solutions retenues ne sortent pas d'un coup mais sont le résultat de connaissances accumulées et peut-être "pompées" ailleurs pendant les pénuries.
Evidemment cela donne l'impression que tout est arrivé d'un coup. Benelli n'avait vraiment pas les moyens de fabriquer un nouveau moteur pour chaque nouvelle "amélioration" technique.
La vraie nouvelle pour moi est la présence du nouveau moteur dès 1972 alors que je pensais que sa 1ère prestation date de 1973. Merci Jacques pour cette information.
JH ton côté polémiste m'énerve toujours un peu mais grâce à toi, je me suis régalé et effectivement si Jacques Bussillet pouvait nous rejoindre au GP de Vichy, quelle bonne nouvelle ! Nous avons tous quelque chose à apprendre de lui, non pas à cause de l'age "espèce d'enfoiré" mais par la passion qui le caractérise.
Je l"ai rencontré en 1974 à la grande époque de Moto-Journal et il était venu prendre des photos avec un copain de mon tout premier et ridicule bouclard pour me faire connaître.
Vous allez rire, il s'appelait "Moudu-Motos"
Enfin (c'est déjà fini ?) ce n'est rien comme débat, il faut se trouver Via Mamelli à Pesaro dans l'antre du Storico Benelli lors d'un gigantesque repas avec toute la fine fleur du "clan" benelli dont certains officiaient à l'époque dans l'usine et qui aujourd'hui restaurent et entretiennent toutes ces merveilles pour les faire rouler.
Et là, on entend de multiples versions sur le pourquoi du comment, certaines contradictoires et d'autres plus saugrenues.
En fait avec les Italiens de chez Benelli-Passion, on rêve tout éveillé et peu importe, il y a longtemps que la vérité, même nécessaire, a disparue, on se laisse embarquer pour un grand voyage dans le passé.
On rentre à pieds joints dans la Légende......
Viva Benelli cheers

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Re: la Benelli 500/4 de Saarinen à Pesaro en septembre 72 ... histoire d'espionnage !

Message  JH42 le Lun 13 Mai 2013 - 8:31

un débat entre gens qui savent est toujours passionnant, même et surtout s'ils sont passionnés !
et oui, il semble bien que la première apparition de la nouvelle Benelli 4 soit là :
[img][/img]
http://racingmemo.free.fr/MOTO-GP-1972.htm

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Re: la Benelli 500/4 de Saarinen à Pesaro en septembre 72 ... histoire d'espionnage !

Message  FIFI BRT le Sam 18 Mai 2013 - 17:13

salut cela fait un petit bout de temps que je n'ai pas consulté les pages du forum et la ...........surprise grosse surprise.que vois je JH qui nous sort un historique fort intéressant sur les benelli 500gp.....j'ai tout lu JH ,BRT,BUSILLET.j'ai tout vu ....et la tout de même je me demande à la vue des dernières photos(celle avec le beau Hubert) si finalement la réponse a toutes ces polémiques ne si trouve pas.............je pense que les DE TOMASO ont étés copiées sur les 500gp du benelli racing team.....du moins c'est flagrant jusqu’à choisir les même couleurs...alors JH qu es que tu en pense............. Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy

oui ! aucun doute ! c'est du plagiat !! quelle honte !

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Re: la Benelli 500/4 de Saarinen à Pesaro en septembre 72 ... histoire d'espionnage !

Message  BRT le Lun 20 Mai 2013 - 5:48

Bon dieu, mais c'est bien sûr, tu as raison mon joli Fifi. Et a y regarder de plus près, on voit bien qu'ils ont copié même nos moteur. 4 cylindres double arbres incliné vers l'avant, 4 carburateurs PHBH, sélecteur de vitesses à gauche, tout y est bounce bounce bounce A qui se fier ? Surprised Surprised

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Re: la Benelli 500/4 de Saarinen à Pesaro en septembre 72 ... histoire d'espionnage !

Message  les marluches le Lun 20 Mai 2013 - 7:19

pour ceux qui on un compte face book, il y a un tres beau reportage sur saarinen et pasolini avec de nombreuses photos
https://www.facebook.com/pages/BIKE-70/105079542860976?ref=stream&hc_location=stream



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Re: la Benelli 500/4 de Saarinen à Pesaro en septembre 72 ... histoire d'espionnage !

Message  JH42 le Dim 16 Juin 2013 - 21:31

j'ai eu la chance incroyable, alors que j'allais à la course de cote classique de Saint-Cergue pour y voir les motos de Saarinen sorties de manière unique depuis 40 ans du musée de Turku, d'y rencontrer et de sympathiser non seulement avec Jari Saarinen, mais de découvrir aussi la mythique Benelli 500/4 qui a permis à Jarno de gagner à Pesaro devant Agostini.
Elle est sortie du musée italien grace à son propriétaire Giuseppe Sandroni avec qui j'ai du parler une heure ... avec l'aide de Raphaël Lombard pour la traduction (qui m'a chargé de transmettre le bonjour à BRT !)
Donc G. Sandroni a mis 5 ans à convaincre DeTomaso de lui vendre "le Précieux", c'est le modèle de Jarno et qui a été ensuite équipé de disque à la demande de Walter Villa.
Je lui ai raconté in extenso l'histoire de l'espionnage à partir d'une Honda 6 "volée" et il m'a tout confirmé comme étant parfaitement exact !! même le coup de la soupape volée, donc les sources de Jacques Bussillet sont recoupées comme exactes ...
Quant à l'autre 500/4 de même génération (celle photographiée avec Hubert Rigal), elle est authentique mais a été reconstruite à partir de "ricambi", pièces de rechange ...
Et bien voilà, ça fait des munitions pour Vichy !
Je sais Bernard, tu me hais !!
Very Happy


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Re: la Benelli 500/4 de Saarinen à Pesaro en septembre 72 ... histoire d'espionnage !

Message  jmc964 le Dim 16 Juin 2013 - 21:44

C'est " presque " du direct de notre envoyé spécial en Suisse ! !

chapeau pour les trés belles photos !
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Re: la Benelli 500/4 de Saarinen à Pesaro en septembre 72 ... histoire d'espionnage !

Message  BRT le Lun 17 Juin 2013 - 5:20

Et devine avec quoi le senor Pedroni roule t'il en démo. Ah ! ah ! ah !

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Re: la Benelli 500/4 de Saarinen à Pesaro en septembre 72 ... histoire d'espionnage !

Message  JH42 le Lun 17 Juin 2013 - 5:56

Pedroni, je ne connais pas, mais Sandroni avec ça :

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Re: la Benelli 500/4 de Saarinen à Pesaro en septembre 72 ... histoire d'espionnage !

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